--- quoted from "Fortuna" -

Eine Frage Deutsch68... anhand der Antwort werden wir sehen, was logisch ist: Stell dir vor es gibt jemanden, der dich nie in Ruhe läßt und langsam aber stetig dein Leben zerstört, der gezielt darauf hinarbeitet, dich wirtschaftlich, psychisch und physisch zu ruinieren... Oder jemand, der dich gerne regelmäßig zusammenschlägt, sobald er dich sieht ( ;-) )
Was würdest du in solch einer Situation tun?
Salam Fortunajan,

ich würde auf ihn zugehen im Vertrauen darauf, dass er auch mit mir kommunizieren will, wenn ich für eine derartige Verfolgung interessant genug erscheine. Dann würde ich mit ihm Reflektion betreiben, was ihn dazu veranlasst und mit ihm einen Weg aushandeln wollen, mit dem er und ich gut leben können.

1. Dich allem einfach wortlos aussetzen und alles ertragen?

oder aber

2. Dich wehren, dem Peiniger Einhalt Gebieten und dich somit "befreien"? (hiermit ist verhältnismäßige Abwehr gemeint) 

Wenn jemand ohne Vorwarnung nackte Gewalt an mir austoben will, würde ich unbewusst alles hinhalten, denn auf so etwas wäre ich gar nicht gefasst, lol. Ansonsten würde ich versuchen, einem Schläger keine Gelegenheit zu bieten, seine Aggressionen tätlich an mir auszulassen. 

Was denkst du ist logisch und vernünftig in so einer Situation? Welche Alternative wäre die bessere Lösung? Die andere Wange hinhalten oder den Schlag lieber abwehren?

Aus welcher Perspektive fragst Du denn ? Ist es logisch, dass man auch zum Messer greift, wenn man mit einem bedroht wird ? Oder wäre eine Pistole logischer, weil ich den Umgang mit ihr vielleicht besser beherrsche ? Oder doch lieber Deskalation ?

Muss ich meinen Selbsterhaltungstrieb über mich herrschen lassen ? Ist das vernünftig ? Ist es vernünftig, jemand, der auf Karwall gebürstet ist, mit gewalttätiger Abwehr zu begegnen ? Wird daurch dessen Ratio-Anwendung gefördert ?

(Man bedenke, dass das "unlogische" Recht zur Gegenwehr auch im deutschen Strafrecht festgeschrieben ist) 

Ach ja, wer sagt, dass der Islam nicht gütig ist? Wenn du schon den Koran gelesen hast, dann merk dir bitte nicht nur die Stellen, die du zur Verbreitung deiner Islamphobie nutzen könntest, sondern alles...also auch das Positive :-)

Oh, ich kenne auch einige sehr schön zu lesende Stellen im Koran. Leider steht ihrer uneingeschränkten Gültigkeit oft die Abrogation entgegen. Das Positive sind für mich Muslime, die friedensorientiert und tolerant Andersgläubigen gegenüber leben. Wenn ich einen Zusammenhang von terroristischen Muslimen und dem Koran nicht glauben soll, wieso dann andererseits einen mit friedliebenden und toleranten Muslimen ?

Findest Du eigentlich, dass Todesstrafe für Apostasie in der heutigen Zeit angemessen ist ? 

Khoda hafez

Deutsch68
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[...]ich würde auf ihn zugehen [...] Dann würde ich mit ihm Reflektion betreiben, was ihn dazu veranlasst und mit ihm einen Weg aushandeln wollen [...] Ansonsten würde ich versuchen, einem Schläger keine Gelegenheit zu bieten, seine Aggressionen tätlich an mir auszulassen. 

Die Antwort hätte auch kürzer ausfallen können, denn so genau wollte ich es ja gar nicht wissen. Du würdest also nach Punkt 2 handeln und dich wehren. Wie "unlogisch" ;-)

Ist es logisch, dass man auch zum Messer greift, wenn man mit einem bedroht wird ? Oder wäre eine Pistole logischer, weil ich den Umgang mit ihr vielleicht besser beherrsche ? Oder doch lieber Deskalation ? [...] Muss ich meinen Selbsterhaltungstrieb über mich herrschen lassen ? Ist das vernünftig ? Ist es vernünftig, jemand, der auf Karwall gebürstet ist, mit gewalttätiger Abwehr zu begegnen ?

Ich habe geschrieben, dass es um "verhältnismäßige Abwehr" geht. Also die mildest mögliche Alternative aussuchen, die aber für die Zweckerreichung geeignet ist. Du redest aber ansonsten leicht wirres Zeug. Für jeden Menschen steht der Selbsterhaltungstrieb an erster Stelle und sie beherrscht JEDEN. Schon rein instinktiv springst du z.B. zur Seite, wenn ein Auto auf dich zurast ohne groß über Vor- und Nachteile nachzudenken. Ansonsten würde es mich mal brennend interessieren, wieso du ständig auf "gewalttätige" Abwehr anspielst? Besteht deiner Ansicht nach eine Abwehr immer in gewalttätigen Handlungen? Wenn dem so ist, dann muss ich dich leider enttäuschen. Abwehr ist jede Handlung, die dazu dient, den Angriff des Gegenübers zu stoppen oder zu erschweren. Und das schafft man je nach Situation auch ohne Gewalt.

Aber nur, wenn Du Dein Leben akut bedroht siehst. Wenn mir jemand in der U-Bahn einen einfachen Faustschlag auf die Nase gibt, weil ihm mein schiefer Blick nicht gefällt, dann darf ich ihn nicht prügeln, weil ich mich ja nur verteidigen möchte. Auch das ist deutsches Strafrecht ;-)  

Das Recht zur Gegenwehr besteht immer, wenn ein Rechtsgut von dir gefährdet ist. Rechtsgut = Eigentum, Leben, körperliche und seelische Unversehrtheit... Dabei ist nur "verhältnismäßige Abwehr" erlaubt (s.o.). Deutsch68, du bist sehr brutal, was deine Ausführungen hier angehen. Wieso willst du jedem gleich an den Kragen? lol
 

Wenn ich einen Zusammenhang von terroristischen Muslimen und dem Koran nicht glauben soll, wieso dann andererseits einen mit friedliebenden und toleranten Muslimen ? 

Weil der Islam keine sinnlose Gewalt an Unschuldige befürwortet.  

Das beste wäre - wenn du dich nicht auf die Aussagen von irgendwem verlassen willst - du machst dir dir Mühe den Koran bzw den Islam im Kern zu verstehen. Dabei hilft es nicht einfach nur den Koran zu lesen, denn zum Verständnis des Korans brauchst du Hintergrundwissen.  

Findest Du eigentlich, dass Todesstrafe für Apostasie in der heutigen Zeit angemessen ist ?

Laut Koran ist es nirgendwo direkt vorgeschrieben, dass der Glaubensabfall mit Todesstrafe geahndet werden soll. "Sie werden Insassen des Höllenfeuers sein und (ewig) darin weilen" (2, 217). Es bezieht sich also auf das Jenseits. Das Verlangen zur Todesstrafe begründet sich eher auf die Aussprüche des Propheten (saw), mit dem Hintergrund, dass in der damaligen Zeit alle Apostate anfingen aktiv gegen den Islam vorzugehen. Inwiefern das nun auf die heutige Zeit anzuwenden ist, wird von den Rechtschulen anders gehandhabt.

Die Leute, die es betrifft, sind meist ohnehin solche, die den Islam faktisch kaum kannten, sodass also nicht von einem richtigen "Glaubensabfall" zu sprechen ist. Die Todesstrafe wegen Apostasie wird also seeehr selten durchgeführt und wenn es mal so sein sollte, wird es natürlich in den Medien übermäßig breitgetreten, wobei diverse andere Todesstrafen aus China, USA etc nicht solch eine allgemeine Bekanntheit erreichen... Seltsam ;-)

lol was ist denn bitte schön moderner islam?

moderner islam= alkohol trinken, ehebruch begehen, stehlen, menschen umbringen, vorehelichen beziehungen haben, ab und zu mal im jahr beten, nach lust und laune, halbnackt rumlaufen, in die diskotheke gehen, drogen nehmen. ?? seid ihr aber wiedermal lustig, auf was für ideen aber auch manche kommen.

ich hätte die antwort darauf geschrieben, und einige können sich vorstellen wie ich darauf reagiere und antworte, aber laut paragraph §123456789 darf ich an der diskussion leider nicht teilnehmen :P   :)

ISLAM = ISLAM; ES GIBT KEINEN ALTEN ODER NEUEN ODER lol MODERNEN ISLAM

ISLAM WAR, IST UND WIRD ISLAM BLEIBEN!!!

DIE UNWISSENDEN MÖGEN SICH BITTE NÄHER DAMIT BEFASSEN, ABER "EINIGE" HIER IM FORUM KÖNNEN ES SICH SPAREN, DENN BEI DENEN IST ES SOWIESO EIN HOFFNUNGSLOSER FALL GEWORDEN!

ja den modernen islam gibt es, aber nicht in der Realität. sondern in den Köpfen und Illusionen der Heuchler.

Seit 1400 jahren gibt es leute, die den islam verändern wollen, also modernersieren wollen. so wie es die christen getan haben, sagt mir wie viele male wurde die "bibel" bearbeitet und neu geschrieben, neu übersetzet, neu interpretier usw usw usw. Da sagt auch ein christ, dass durch diese viele Veränderungen die bibel ihre authorität verliert. So ist das im islam nicht, denn der koran hat keine Vier Bücher, sondern ist ein Buch. Der Ursprungtext gleicht mit dem Text der heutigen Ziet, oder will mir ein Esel oder ein Affe zeigen, dass es zwei unterschiedliche Koran gibt? Nein überall in jedes Land, egal aus welcher zeit, vergleicht man die texte, in jedem satz stimmen sie überein. wir gehen von dem arabischen Text aus. Die Quelle wurde und wird nie verändert und verfälscht werden. Allein das wird die modernen islampredigern verhindern den Islam zu modernisieren ;), weil die sooo blind taub und stumm sind, dass sogar ein Buch, sie am ende besiegt. Das Buch sieht und hört mehr als sie!

--- quoted from "Fortuna" -

Eine Frage Deutsch68... anhand der Antwort werden wir sehen, was logisch ist: Stell dir vor es gibt jemanden, der dich nie in Ruhe läßt und langsam aber stetig dein Leben zerstört, der gezielt darauf hinarbeitet, dich wirtschaftlich, psychisch und physisch zu ruinieren... Oder jemand, der dich gerne regelmäßig zusammenschlägt, sobald er dich sieht ( ;-) )
Was würdest du in solch einer Situation tun?
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Salam Fortunajan,

nicht ich war bzw. bin gewaltgeneigt, sondern Deine vorgegebenen Beispielfälle ;-).

Darüberhinaus hast Du natürlich recht, dass der Selbsterhaltungstrieb eines Menschen im Vordergrund steht, wenn er sein Leben bedroht sieht. Das wäre bei mir wohl auch nicht anders. Aber bei einer Triebsteuerung kann man doch wohl kaum von angewandter ratio sprechen.

Interessanterweise schreibst Du:

Weil der Islam keine sinnlose Gewalt an Unschuldige befürwortet.  

Selbstverständlich steht im Koran nicht, dass man unschuldige Menschen durch einen Terroranschlag ins jenseits befördern soll.

Leider ergibt sich dann daraus die Folgerung, dass es demnach auch sinnvolle Gewalt gibt, der der Koran nicht entgegensteht, sondern im Gegenteil. Und da ist es eben nicht nur auf Abwehr von rechtswidrigen Angriffen beschränkt, denn was hätte gegen eine Sure oder einen Vers gesprochen, der diese Exklusivität deutlich zum Ausdruck bringt ?!

Im Gegenteil wird durch Hadithe ergänzt, dass unter bestimmten Umständen auch das Blut eines Moslems vergossen werden darf, u.a. bei Apostasie.

Das wäre z.B. ein Aspekt, der zu einem "modernen Islam", der im Einklang mit den Menschenrechten steht, nicht passt. Das scheint Dir auch klar zu sein, denn sonst würdest Du nicht so betonen, dass die Sanktion bei Apostasie im Islam angeblich nicht so eindeutig geregelt ist, was aber eben nicht den Tatsachen entspricht.

Über verhängte Todesstrafen z.B. in den USA werden Statistiken geführt, die von jedermann einzusehen sind. Und keine davon ist gegen jemanden verhängt worden, weil er konvertiert ist. Das macht die Todesstrafe selbstverständlich nicht besser, weil schon seit langem nachgewiesen ist, dass sie ihren Zweck (= Abschreckung, Verringerung der Kriminalität) eben nicht erfüllt und zu einem Staat wie den USA, der sich als Verfechter von Menschenrechten sieht, ohnehin nicht passt.    

Khoda hafez

Deutsch68

Anzeichen für die Richtigkeit eines göttlichen Weges dürfte nicht die Vorstellung sein, dass sie unberührbar ewig ist, durch einer unsichtbaren Kraft geschützt wird, oder Verknüpfungen zu Wundertaten nachweisen kann. Die Flexibilität eines Weges, angepasst an den Sehnsüchten der Zeit und der Herzenskraft der Menschheit, sollte in unserem Glauben aus einer göttlichen Intelligenz stammen. Leider ist der Mensch faul - deshalb leicht kontrollierbar und aus einem angebotenen Silbertablett wird sowieso immer gerne gegessen.

Warum viele Menschen einen Sinn für "Selbsterkennung" nicht entwickeln können wissen die, die ein bisschen Hirn im Schädel haben - weil sie keinen Zugang und kein Recht besitzen unbeeinflusst andere Türen aufzuschlagen. Angst! Warum wir scheinbar zu dumm sind  diese 6.763.027.567,00 Türen nur zu sehen, kann ich nicht verstehen. Überhaupt zerreißen hier manche Beiträge und scheinbar ernstgemeinten Absichten das Herz...

salaam

welche gefahr jedoch diese vorgehensweise mit sich bringt, spiegelt die rechtfertigung jener wieder deren taten und denkweise  fern ab von  moral  und humanität begangen werden und diese dann mit dem eigenen „weg“ welcher aus der induviduellen „selbsterkenntnis“ enstanden sei definiert bzw begründet wird.  

wahrlich ein weiser erkennt in einem einzigen blatt eines baums eine ganze „wissenschaft“ auf deren erkenntnis allein schon die gottes existenz nicht zu leugnen ist. „göttliche“ wege basieren in der tat darauf , dass der mensch „göttlich“ handelt, woraus allerdings lässt sich „göttliches“ handeln ableiten? durch das philosophieren des menschen? daher durch den versuch auf fragen wie „was bin ich“, „was soll ich tun“ und „was kann ich glauben und hoffen“ antworten zu erlangen? wie individuell, welche allgemeingültigkeit und vor allem welchen nutzen  besäßen jene antworten dann für die gesamte menschheit und das leben auf erden? wären diese antworten in der regel  mit ethnischen grundsätzen vereinbar? - der gesunde menschenverstand lässt nur einen verneinung dieser thesen zu.

„göttliches“ handeln also kann lediglich darauf basieren, dass der mensch sein denken als auch seine taten an göttlichem maßstäben misst und jene sind das unverfälschte wort gottes , nämlich  der ehrwürdige quran sowohl die lebensweise des propheten sas.

erst durch das verinnerlichen des einen göttlichen weges und dem praktizieren dieser, öffnen sich die türen zur selbstfindung, denn erst derjenige der fähig dazu ist zu erkennen, dass der beginn zum prozess der selbstfindung mit der erkenntnis, dass die eigene existenz auf erden göttlich ist, daher auf göttlichem willen basiert, wird den sinn seines daseins begreifen und somit  kein bestreben dazu haben seiner selbst durch den bloßen willen zur intensiver geistlicher auseinandersetzung, einen „weg“ zu kreieren den letzendlich nichts anders als die individuellen wünsche, den horizont, gemessen am verstand, umfeld und erziehung des menschen ausmacht.

das wir heute in einer zeit des morallischen und menschlichem verfalls leben ist ein resultat dessen , dass menschen ihr verhalten an IHREN maßstäben messen …

ach welch trauriges unterfangen, die richtigkeit eines wegs an dem privillieg ihn selbst mittels seines verstandes als mensch , wie wir nunmal mängelwesen sind, zu messen und ja zu bewerten.

herzzereissend ist es zu sehen ,dass diese gekrönte "selbstfindung" letztendlich nichts anders als ein nährboden für die wahrheitsverfälschung ausmacht sowie ein fundament für hochmut und somit gar bis zum unglauben führen kann...

khoda negahdaar

rhea 

salaamchen nochmal,

ich würde gern zu meinem obigen beitrag noch etwas ergänzend zitieren:

Selbsterkenntnis = Gotterkenntnis
Der Weg zu jener höheren Erkenntnis (ma`rifa) der Wirklichkeit verläuft in zweierlei Hinsicht: Selbsterkenntnis des Geschöpfes und Erkenntnis des Schöpfers. Ein bekannter Ausspruch des Imam Ali ibn Abu Talib, der allgemein als erste spirituelle Autorität nach dem Propheten angesehen wird, lautet: "Wer sich selbst erkannt hat, der hat auch seinen Herrn erkannt!" Selbsterkenntnis enthüllt den letzten Grund des Daseins und läßt jegliche Anhaftung an das Ego schwinden. "Denn wer sich selbst und seinen Herrn erkannt hat, der weiß mit Gewißheit, daß er kein Dasein von sich selber hat, sondern daß sein sein Dasein und die Erhaltung und Vollkommenheit seines Daseins von Gott und zu Gott und durch Gott ist", erklärt Abu Hamid Ghazali in seinem "Elixier der Glückseligkeit". Am Ende seiner mystischen Reise gelangt der "Arif" (wörtlich: Erkenner) schließlich zu "jener Wahrheit, die das Ich sterben läßt, um es für die (göttliche) Wirklichkeit zu erwecken", sagt der bekannte Führer der Baghdader Mystikerschule Junaid in Fariduddin Attars Hagiograophie (tadhkirat al-awliya 2, 35).